Argumentul „socratic” al suficienţei textelor biblice

„Ştim mai mult despre Isus decât despre orice altă figură din Antichitate, fie că este vorba de un suveran, de un general sau de un filosof.

Despre Socrate, de pildă, nu ştim decât ceea ce spune despre el Platon. Cu toate acestea, disertăm asupra gândirii socratice fără a-l pune veşnic în discuţie pe cel prin care aceasta ne-a fost transmisă.

În legătură cu Evangheliile, unii vor să nu vadă în ele decât texte la mâna a doua sau chiar a treia, ceea ce le relativizează valoarea de mărturie.

De ce să-i acordăm lui Platon, propagator al lui Socrate, ceea ce le refuzăm evangheliştilor, propagatori ai lui Iisus (s.m.).”

Jean Sévillia

„Incorectitudinea istorică”, Humanitas, 2012 (trad.: Ileana Cantuniari), p.37

[Articol extins: https://tudorvisanmiu.wordpress.com/2014/05/25/isus-cel-din-istorie-si-cristos-cel-din-credinta-jean-sevillia/]

Anunțuri

29 comentarii

Din categoria Atitudini

29 de răspunsuri la „Argumentul „socratic” al suficienţei textelor biblice

  1. Marian

    Când s-a nascut? daca s-a nascut?

    Exista 2 „marturii” „directe” ale nasterii (presupun ca stii asta) si una indirecta (Marcu), ambele contradictorii, serbam ziua lui de nastere într-un alt anotimp, socotim anii de la nasterea sa cu o eroare de 4-7 ani, si avem 13 contemporani, dintre care unul chiar din Ierusalim, care n-au auzit nici de Isus, nici de vreo înviere (care are fi fost epocala), darmite de cete de mortii vii umblând prin cetate (o minune multiplicata de n! ori) cf Matei 27:52.

  2. Ioan C.

    Viaţa lui socrate este descrisă şi de Xenofon sau de Diogene Laertios în cartea Vieţile şi doctrinele filozofilor.
    Deci, nu e doar Platon!

  3. Uite ca eu nu stiu la ce marturii „directe” si „indirecte” va referiti, si nici cum pot fi „ambele contradictorii” (mai ales ca vorbiti de trei, atat fac doua plus una).
    Eroarea despre care vorbiti in socotirea anilor este reala doar in masura in care admitem ca evenimentul a avut totusi loc (intr-un alt an)
    Cat despre cetele de inviati, inteleg ca e o figura de stil…

  4. Admit că m-am gândit la asta. Nu ştiu cum de i-a scăpat lui Jean Sévillia acest fapt…. Totuşi, Platon rămâne în cea mai mare măsură „propagatorul lui Socrate”….

  5. Probabil Marian se referă la Evanghelia după Matei (cap.2) şi cea după Luca (cap.2) – care dau o mărturie directă asupra evenimentului naşterii lui Isus la Betleem (eveniment care nu este descris în Evanghelia după Marcu).

  6. Marian

    Corect. Marcu numai ne da o indicatie vaga asupra vârstei, care ar muta data nasterii chiar înainte de Irod.

  7. Probabil.
    Ar mai fi de elucidat doar cateva lucruri:
    1. Ce e contradictoriu in relatarile din Matei si Luca?
    2. Ce inseamna formularea „ambele contradictorii”?
    3. Ce inseamna „marturie indirecta”?

  8. Marian

    Sa începem cu ce e cel mai simplu:
    3. marturia indirecta din Ioan – capitolul 8 versetul 57. Deci au zis iudeii către El: Încă nu ai cincizeci de ani şi l-ai văzut pe Avraam?
    Pentru ce sa te referi la un om în floarea vârstei (între 29 si 34 de ani) ca unuia de 50 de ani (nu exista nici o traditie evreiasca privind 50 de ani, de genul la 14 ani intri la liceu, la 18 faci armata etc.), daca nu e cazul? Un om de 50 de ani are toate atributele batrânetii, unul de 30 toate cele ale vârstei de mijloc. Nu va lasati înselati de durata vietii moderne, în vremea aceea cei care apucau 50 de ani erau ca cei de 80 de ani azi. Sensul întrebarii este clar: înca n-ai murit la 50 de ani? pentru ca cei care mureau se duceau, daca erau drepti, direct în sânul lui Avram (mie mi-ar place mai mult de cel al Saarei).

    Celelalte contradictii necesita un pic de istorie 🙂

  9. „Încă nu ai….” -> Dragă Marian, iartă-mă, dar „a încă nu avea” mi se pare a însemna a încă nu avea 50 de ani, adică a mai avea de împlinit ceva ani (poate chiar acei 16-21 de ani) până să împlineşti 50 🙂 Deşi nu există nici o tradiţie evreiască privind 50 de ani, aceasta (după logica ta) putea fi considerată, pe atunci, vârsta senectuţii apropiate de moarte. O spui şi tu: „cei care apucau 50 de ani erau ca cei de 80 de ani azi”.

  10. Marian

    Draga Tudore,
    nici macar n-ai 50 de ani ca sa pricepi ce-am vrut sa spun 🙂 o gluma în spiritul evangheliei

    Nu exista un orb mai mare decât acela care nu vrea sa vada.

    Q: si-a dus Isus singur crucea (asa cum îl prezinta toate filmele religioase cu binecuvântarea papei, adica cristianely correct)? Sau un oarecare Simon, asa cum spun 3 din 4 evanghelii, inclusiv prima cronologic?
    Q: Cine a fost primul la mormânt? Maria Magdalena, Maria, Salomeea; MM, Maria, Ioana (who the f*ck is Alice?); MM si Maria sau numai Maria Magdalena?
    Q: Era sau nu piatra data la o parte atunci când a[u] ajuns acolo?
    Q: Câti îngeri cu straie luminoase au dat ultimele indicatii?

    Nenea Sevillia se pare ca reia teme cazute în uitare – cu scopul pecuniar de a-si scrie carti. Probabil stie el ca la fiecare 20 de ani se naste câte o generatie care nu a apucat sa citesaca, iar daca a citit a citit numai propaganda, si mai putin istorie adevarata. Tema reluata de pasajul citat în tema initiala a fost discutat de Renan acum aproape 150 de ani (nasterea înaltei critici germane) si de Celsus (nu ala cu termometrul), acum 1800 de ani.

    Si mai stie nenea Sevilia ca celebritatea imediata nu vine pe baza unor scrieri documentate si (de aceea) insipide ci pe senzational si controverse. Tehnica e veche, asociaza numele tau cu unul celebru si ai celebritatea asigurata, googleaza dupa Herostratus 🙂 .

  11. Dragă Marian,

    Mă bucur că ai refrazat enunţul cât să aibă sensul sugerat de mine 🙂

    O curiozitate:
    Ai citit cartea lui Jean Sévillia sau doar (cum se zice în popor) „te afli în treabă”?

  12. Of, iarasi aveti probleme cu logica, domnule Marian! Pai oamenii aia tocmai ii spun cu subiect si predicat ca e mult prea tanar (departe de varsta de 50 de ani).
    Iar interpretarea cu moartea la 50 de ani e ridicola: spuneti ca il invitau sa moara intai si pe urma sa sa vina sa le spuna ce mai face Avraam?
    Trecand de la logica la istorie, 50 chiar are o semnificatie, dar nu ca varsta a mortii, ci a intelepciunii.
    Cat despre durata vietii dreptilor, stiti cum isi ureaza si azi evreii la multi ani? V mea v esrim, adica „pana la 119”, 120 fiind varsta la care a murit patriarhul Iosif.
    Stiti cumva la ce varsta a simtit proorocul Ilie trecand peste el (ca o adiere) duhul Domnului? Sa fi fost 50?

  13. Marian

    Domnule Ghenea,

    de ce nu i-au spus „N-ai nici 119 ani?” atunci?

    50 de ani nu are nici o semnificatie în biblie. 40 însa are, este unul din numerele „sacre” (120 este de 3 ori 40 din care s-a scazut 1 pentru eliminarea erorilor de numarare). Daca avea sub 40 (ar fi murit la vârsta de 30-33 de ani), nu credeti ca s-ar fi spus: „N-ai nici 40 de ani…”. Cu atât mai mult ca daca 50 de ani era considerata vârsta întelepciunii, iar omul simplu se ducea la întelept (rabbi) sa-i dea raspunsul la o întrebare, s-ar fi mai dus el la un „putoi” sau ar fi ales unul, caruia vârsta îi conferea întelepciunea? Ori evangheliile îl pomenesc pe Isus ca rabbi – iar rabbi nu e o calitate „necertificata”, nu oricine devenea rabbi. Daca sunteti de o alta parere, probabil ca ati putea economisi multi bani cerând sfatul tâmplarilor în locul avocatilor – dar numai daca sunteti consecvent si în practica nu numai în teorie.

  14. Marian

    N-am citit cartea, am citit acest fragment pe care l-ai pus tu (si care este în esenta acelasi cu continutul diverselor cartulii baptiste, gen Manualul biblic sau Biblia are totusi dreptate) si cu celalalt despre nemti, si mi-a fost de ajuns.
    Ambele idei au circulat mult prin epoca, acum fiind înca o data dezgropate si republicate.
    De câte ori Franta cade în hazna 🙂 de tot atâtea ori se gasesc critici ai nemtilor – ideea Frantei este geniala daca ar functiona, si anume se considera superioara intelectual Germaniei, aceasta fiind imaginata ca un cal de tractiune (care face toata treaba) în timp ce Franta sta ca un vizitiu pe cal si-i spune încotro sa mearga – de aceea a si fost ridiculizat Sarkozy pentru ca s-a ascuns dupa fustele lui Merkel.

    Sa revenim la subiect: oare când o sa apuci sa citesti informatie adevarata, si nu doar pareri filozofice? Nu mi-ai facut deloc impresia unui om care, având lipsuri la capacitatea de gândire, are nevoie sa ia gata digerat ceea ce considera unii sau altii ca e adevarul absolut.

  15. Marian

    Domnule Ghinea, mi-am dat seama ca am sarit un paragraf importan din argumentatia dvs.

    Cei 120 de ani sunt probabil doar coincidentali cu Iosif, însa poate ca ar trebui sa stiti ca Dumnezeu a hotarât el însusi ca vârsta oamenilor sa fie limtata la 120 de ani, cf Facerii 6:3. De atunci mai multi oameni au nesocotiti porunca divina – asta e daca Dumnezeu nu si-a închiriat filmul „In time” sa vada ce usor se poate regla asta si s-a bazat pe bunul simt.

  16. Dragă Marian,
    Cartea lui Jean Sévillia este, în primul rând, o sinteză a mai multor subiecte controversate din spaţiul francez. Două capitole mi se par, cu precădere, deosebit de originale: „Ce le datorează Occidentul medieval arabilor, ce nu le datorează” (citând o lucrare recentă, „Aristote au Mont-Saint-Michel” de Sylvain Gouguenheim, 2008) şi „Galilei, Biserica şi ştiinţa” (sintetizând cele mai noi informaţii despre acest subiect). Şi capitolul „Vaticanul împotriva lui Hitler” aduce anumite elemente de noutate.
    În fine, îţi supun atenţiei un al treilea citat, despre Franţa şi Islam (vezi pe blog).

  17. Cautati in dictionar la cuvantul jubileu si veti afla semnificatia pentru 50 de ani.

  18. am adus in discutie „varsta morti” ca raspuns la interpretarea dvs. ca 50 ar fi fost considerata astfel de catre evrei. sa inteleg ca va retrageti acest argument?

  19. Marian

    De ce sa-l retrag? Ramâne valabil pe mai departe.
    Nu am spus ca 50 de ani însemna automat moartea pentru evrei, ci ca în acea perioada, vârstele matusalemice se atingeau putin cam greu, în special de catre clasele exploatate. Daca ai parinti care au 80 de ani (sau chiar 70) este imposibil sa nu te gândesti la „chestia aia” ca va veni în curând. Iar daca n-o faci tu, o vor face ei.
    Dumneavoastra credeti ce vreti, jubileul, conform evreilor, 7 perioade de câte 7 ani (recititi unde am spus ca 7 e o cifra magica a bibliei), n-are de-a face cu vârsta.
    Dar, continuati va rog. Pe masura ce veti aduce argumente „pentru” veti descoperi ce greu e sa le combini sa le faci sa iasa precum „ar trebui”, si ce simplu e contrariul. Sigur nu realizati acuma, credeti ca totul e logic, ca se potriveste A cu B, dar pe viitor nu se stie, e posibil sa aveti un déclic cum spun francezii …

    Astept o explicatie logica a mentionarii unei astfel de vârste unui om de 29. Eventual cu citate din biblie sau talmud despre însemnatatea unei astfel de durate a vietii pentru un evrei, fie el carturar, ucenic tâmplar, sau pastor. Eu nu am cunostinta despre asa ceva, si nici eruditii de la Harward School of Divinity (autoritatea care elibereaza în SUA titlurile de doctor în divinitate) n-au reusit, si problematica e veche de 150 de ani.

  20. Nu imi propun sa va conving.
    Dar din faptul ca un om nu are 50 de ani (asta e singurul lucru continut literal in text!) nu poti deduce logic ca nu are 30.
    Oricum, pornisem de la citatul din Sevilla care facea o comparatie intre istoricitatea lui Socrate si cea a lui Hristos. Si eu cred ca punctează foarte bine diferenta de tratament la care sunt supuse dovezile in functie de prejudecatile istoricului.

  21. Promit că voi reveni cu mai multe citate din Jean Sévillia pe această temă, din capitolul tematic („Isus cel din istorie şi Cristos cel din credinţă”), fiindcă cel selectat de mine nu este neapărat cel mai interesant.

  22. Pingback: “Isus cel din istorie şi Cristos cel din credinţă” (Jean Sévillia) | tudorvisanmiu

  23. Marian

    Diferenta este clara dar ignorata ca orice lucru extrem de evident

    În numele lui Socrate (hai sa ne referim la el) nu au fost distruse civilizatii si culturi (mare parte din cultura greaca a revenit în Europa prin arabi – astfel au fost descoperite „falsurile crestine”, adaosurile în Tacit si Iosif Flaviu care au servit pâna mai acum un secol ca dovada istorica a lui Isus). În numele lui Socrate nu au fost arsi de vii oameni pentru ca îndrazneau, culmea tupeului, sa contrazica o învatatura.

    Toata aceast tevatura cu istoricitatea lui Isus nu are alt scop decât a stabili un mit si a elimina un crestinism prost înteles si mai ales prost aplicat.

  24. „mare parte din cultura greaca a revenit în Europa prin arabi” -> Dragă Marian, tocmai această teză o contrazice una din capitolele lui Jean Sévillia, de fapt nu el, ci Sylvain Gouguenheim în “Aristote au Mont-Saint-Michel” (2008).

  25. Marian

    De altfel, nenea Ion este si prost informat, nu numai plagiator. Se cunosc foarte multe detalii despre diversele personaje din antichitate, de exemplu despre Iulius Cezar, despre August, despre Tiberius. Se stie viata lui Aristotel.

    Biblia în schimb este extrem de precisa în chestii complet lipsite de relevanta, si extrem de vaga în cazul în care nu bate câmpii de-al binelea în lucruri esentiale (mai avem de gasit faraonul iesirii, de exemplu; cine a fost de exemplu Ahaşveroş; sau ce rege al Babilonului a fost rasturnat de Cyrus). În proportie de peste 50% biblia da date istorice dovedite complet false – în mare parte datorita insistentei prezentarii numerelor magice, de care tot am vorbit.

    Sa nu uitam ca Socrate a trait în sec. V îen, într-o perioada în care biblia se ocupa de exemplu de Darius (a trait putin înainte de Socrate) pe care-l face rege într-o alta tara si într-o alta perioada (accept perioada ca fiind gresita, pentru ca scopul a fost de a „confirma” profetia lui Ieremia) dar a-l muta de colo colo e un pic cam mult, pentru cineva care era al doilea om în stat, si ar fi trebuit sa stie macar cum îl chema pe seful sau (observati leitmotivul – un evreu ajunge prim ministru, sub el împaratia o duce bine, dar nu stie cum îl chema pe seful sau, fie el faraon sau împarat – va las voua fericirea descoperirii celor 4 viziri si a face comparatiile).

  26. Marian

    E si prost informat, dar ma repet.

    Ti-am mai spus, du-te la sursele originare.

  27. Marian

    Întrucât nu pot reedita mesajul, adaug acest mic comentariu

    pe Arte (pe Astra 19.2°) se reia începând de mâine serialul Morgenland und Abendland, în care se discuta exact aceasta problema – ciocnirea civilizatiilor; si are chiar un episod despre cât datoreaza Europa post-habotnica (adica dupa ce biserica si-a pierdut forta de coercitie) arabilor. Serialul e difuzat bilingv, FR si DE cu subtitluri numai în FR. Exista si ARTE HD daca ai cu ce.

  28. arabilor sau musulmanilor? 🙂

  29. Marian

    Hai ca m-ai prins în ultima secunda, arabilor pentru ca vorba lui MC Rostogan turcii nu se inventasera încara.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s